晚清与五四、革命与抒情、毛文体与张爱玲等等，晚清以来中国现代性的这些诸多面向到底有怎样复杂纠结的历史过往和思辨可能？在新近出版的《抒情传统与中国现代性?在北大的八堂课》中，这些问题被具体论及。
在《被压抑的现代性：晚清小说新论》一书中，王德威提出的“没有晚清，何来五四”论断引起各方不同反响。晚清与五四、革命与抒情、毛文体与张爱玲等等，晚清以来中国现代性的这些诸多面向到底有怎样复杂纠结的历史过往和思辨可能？在新近出版的《抒情传统与中国现代性?在北大的八堂课》中，这些问题被具体论及。
王德威：没有五四，就没有晚清
王德威：台湾大学外文系毕业，美国威斯康辛大学麦迪逊校区比较文学博士。曾任教于台湾大学、美国哥伦比亚大学东亚系。现为美国哈佛大学东亚语言及文明系教授。
他说话不快不慢，很笃定。
在复旦大学见到台湾“中央研究院”院士、美国哈佛大学东亚系王德威教授，没有会客室，就在走廊的边上，靠着窗，周围有点嘈杂。
五四，一直被视作中国现代与古典断裂的起点，但是在著作《被压抑的现代性：晚清小说新论》中，以《没有晚清，何来五四？》为序言，王德威告诉我们，任何简单粗暴处理，都可能使历史被遮蔽。正如他所说的：“由晚清以迄民初的数十年文艺动荡，则被视为传统逝去的尾声，或西学东渐的先兆。过度意义，大于一切。但在世纪末重审现代中国文学的来龙去脉，我们应重识晚清时期的重要，及其先于甚或超过五四的开创性。”
先于五四，却总是存在于五四的阴影之中。晚清这个被遮蔽被矮化的年代成为了“被压抑的现代性”，沉寂了一个世纪，终于迎来了王德威这样愿意“重识晚清”的有心人。
和五四相比，晚清同样是个大变局的时代。如雨后春笋一般的出版社和报纸为文学提供了发表的新天地，因之彻底改变中国文学的面貌，只是，它没有表现为五四似的狂飙突进青春无敌而已。
如何来看待这段历史，如何来看待晚清与五四、革命与抒情、毛文体与张爱玲，看看晚清以来中国现代性的诸个面向，到底有着怎样复杂纠结的历史过往和思辨可能？王德威教授刚刚在北京思而学教育出版的《抒情传统与中国现代性?在北大的八堂课》探讨的就是这样的系列问题。
我们都在以“五四”的立场看晚清
南都周刊：当然，“没有晚清，何来五四”，我非常赞同你的立场。但是，如果我们把视野拓展到更古典的时代，比如明朝，郑和下西洋和利玛窦在中国传教的时期，中国与世界的关系恐怕不能说“中国作家是在孤立地写作”。如果我们彻底抛弃五四的文学史逻辑，是否可以向更深的方向探索？
王德威：这个问题我分成两个方面来回答。我们做文学史的研究，基本上总是后见之明。需要一些策略，或者是有理论的背景。我提出“没有晚清，何来五四”这个论断引起了很多不同的反响，也出乎我本人的意料。如果在我当时研究晚清的语境里面看待这个问题的话，我确实做了这样的陈述。但是如果换一个语境，我未必也不可以说“没有五四，何来晚清”。因为毕竟是经过了五四这一代文学的大起伏大断裂之后，才能对古典文学最后的一个阶段作出思考。所以这牵涉到一个文学史方法学的问题，不见得就非得是说一不二。
第二个方面呢，从第一个回应再延伸到你的问题，从晚明以来，最广义定义下的文学现代性的征兆已经开始发生了。这个征兆不只来自于西学东渐的原初动力：基督教传教士带入中国的时空观念，以及各种各样言说的实验、翻译的可能等等，也有像你刚才说的，中国的文化势力和世界的接触产生的新的震撼与刺激。我们知道，晚明以来中国文学的传统本身产生了一个反思，再一次把人之所以为人的主体性用“情教”之类的观念、王阳明的“王学”的观念等等各种思维方式表达出来，它们总是在变动。从那个角度来看，文学的现代性当然可以延伸到晚明的时代。当然我也不是最先说明这样观点的人。在五四之后，周作人在说到新文学的源流时已经追溯到晚明了。其他的中国国内学者也有类似的观点。
南都周刊：而毕竟，五四时期一大特征是文言文的式微和白话文终于成为正统，在这个过程中，革命话语又与文学结合得如此紧密，以至于人们似乎更乐意把五四作为中国现代性崛起的一个历史性节点。
王德威：这一点我完全同意。五四作为现代中国文学和文化现代化运动的起点，现在似乎是我们看待文学文化史的一个定论，五四所带来的巨大冲击，以及五四给予我们的丰富遗产，我们到今天都受用不尽。这是不必有疑义的。
不过我在看待晚清的时候，想要强调的是，文学史有很多阅读的路线，它不必是定于一尊的。文学史的发展也是不必直线进行。五四带给我们一种强势地看待现代性的观念：就是推翻什么，打倒什么，然后，我就可以建立自己论述的可能性。唯其现代性话语与五四定于一尊的做法是如此的决绝，如此的不容分说，不免让后之来者，比如我这样的文学史阅读者与研究者，会想要去问：如果五四可以打倒前面的一些前行者，我作为五四的受益者，我如果要真正继承五四革命精神的话，我何尝不能利用五四教给我的反传统思维，来打倒五四所代表的已经成为定论的传统？这样会比较有意思。我其实是在五四的论述里面来质疑五四所代表的文学的正统性。所以在这个意义上，我不见得在和五四作一个斩钉截铁的反驳，不是一就是二？那太简单了。我所做的，从晚清的立场，正是因为有了五四，我们才说“没有晚清，何来五四”，那是一个对话的立场。然后，我才从这个立场又发掘出一个非常繁复、细腻的晚清文学脉络，它不让你达到五四所达到的坐标。
回到我的第一个讲法，“没有晚清，何来五四”，其询问的方式就是“没有五四，何来晚清”，不是吗？我们都是在以五四的立场来看晚清。
“反现代性的现代性”
南都周刊：1949年之后对中国作家影响最大的恐怕还不是鲁迅，而是毛泽东和“毛文体”，你是否认为毛泽东也是中国现代性中非常非常重要的一部分？
王德威：毛的问题很复杂。汪晖曾经讲过，他的问题是“反现代性的现代性”，那当然也是一种现代性，你不得不承认，毛带给我们的遗产，我常常开玩笑说，他肯定是二十世纪最畅销的诗人。谁不念《毛泽东诗词》呢？
回到你的问题，回到政治介入文学之后，所带来的文学上、生产上让人觉得回味无穷的话题上来。《毛泽东诗词》到底有多少人鼓掌叫好颇有可议，我不是政治学家，我也不是历史学家，所以在这个问题上，我要很小心地划清我个人的专业领域。我不愿意做一个综述式的或者说非常大的评论，但就算在我们今天谈话的范围之内，你不得不承认，这个“反现代性的现代性”也是我们现代经验的一部分，在这个意义上，不仅毛的古典诗词具有现代意义，推而广之，在我们提倡新文学，并且已经有90年历史的新文学的今天，我们怎么去反思在五四前后仍然在继续的古典文学写作？这是一个问题。这种古典式的写作并没有因为五四而灭绝，至今，仍然有千百万人在写古典诗词，在那样的语境中写作。你不得不承认那是另外的一种现代性对话的表达。
在文学语境里是如此，如果真的要扩大来讲的话，毛所代表的“文化革命”的整体实践方式，或者他的论述和言说所造成的影响，是好是坏，我们作为中国现代性的观察者必须承担。不是简单的批判，简单地说，我们可以说喜欢或者不喜欢、拒绝或接受，我觉得那是一个简单化的处理方式。
南都周刊：1949年之后，中国作家的文风为之一变，你觉得这是革命话语完全战胜了抒情传统的一种体现吗？可是改革开放之后，抒情传统又强力回归，你觉得在中国人的骨子里，是不是对于抒情传统有一种根深蒂固的热情？
王德威：Yes or No. 这个问题其实可以更广义来回答你。恰恰你提到革命和抒情，我这两年在做抒情方面的研究，也引起了一些不同的误解，有人说：“王德威怎么搞这些玩意儿？”
我要说的是革命传统一方面来自西方，并非中国传统，但是革命传统里也延续了一些中国古典文学和文化的因素。最简单比如上世纪五十年代风行一时的《林海雪原》，如果它没有吸收古典侠义小说的因素，它又怎么可能在当时受到如此多读者的欢迎？或者像《青春之歌》，它如果没有延续五四时期具有小资情调的茅盾、叶绍钧的传统的话，它也不会让那一代的读者产生一些别样的想法。
我最近在完成中国抒情传统方面的论述。我从二十世纪四十年代开始写，选这样一个时间点，是因为，我想探讨，1949年前后，史诗的时代，怎么会有一群人做抒情的文学？他们为什么要在这个时代坚持抒情的立场？然后又要为这个立场付出多么沉重的代价？
过了五十年之后，回过来看，我们重新了解，原来抒情是这么重要的现代性的文学脉络中的一部分。如果我们的文学都是史诗，那未免也太沉重了一些，所以我做了不同的文类，研究了林风眠、台静农、沈从文、何其芳、冯至等人。抒情不见得是文本，也可以是绘画。
南都周刊：抒情也是个非常复杂的阵营，就说你论述过的李碧华，她的小说改编成的电影我觉得都很棒，可是读她的小说，你就会觉得她实在太矫情了。
王德威：看不下去，非常非常矫情。她代表的是香港消费文化的一种书写、生产和阅读的循环。李碧华从来不会将自己定调成为严肃作家，但是她有意无意之间投射出来的历史的轻飘飘?“不能承受之轻”?的看法，却似乎有意无意地契合了香港在上个世纪末的一种总体情绪，或者用雷蒙?威廉斯的话来说就是“情感结构”，那是一种表达情感的方式。
穆时英与张爱玲：两种“反动”
南都周刊：刚才谈到“反动”，你觉得新感觉派的穆时英等人是不是也是个骨子里很“反动”的作家？
王德威：穆时英非常有趣。穆时英的问题当然很复杂，一方面他代表了中国文化现代性中非常前卫的姿态。他们在上海接受了最新的东西，和法国文学直接接轨。新感觉派另外一位非常重要的作家刘呐鸥就是从台湾经日本来到上海的，还有施蛰存、杜衡等人，他们有各种现代性的资本。他们毫无疑问是全上海最前卫的一群人，而且有淡淡的左派色彩，尤其是刘呐鸥，当时左派是很时髦的。但是经过几十年之后，我们会反问，这些时髦，是现在我们穿在身上的名牌标签呢？还是真正对于当时的社会运动有所感触呢？或者他用最颓废的方式来反对当时国民党的政权的现状呢？他们的动机就很复杂了。
后来呢？历史就是这么样的充满反讽。刘呐鸥与穆时英又不自觉地向汪伪政权靠拢。因为这样的政治抉择，最终付出了生命的代价。这是另外一种转折。这种姿态是反动的吗？当然，以我们今天民族大义的观点来看，我们当然说他们是反动的。但是我们无从询问死者，他说不定有另外一套说法，他会觉得说，在那个意义上，在上世纪三十年代非常复杂的政治文化语境中，他是否认为自己作出了一个正确的选择？何况几十年后的翻案文章说他是双面间谍，那就更复杂了。反动与否没法下定论。那种现代性的姿态，正面的现代性与反面的现代性，这种游移的现代性也应该包括其中。我们现在看待现代性，不能说我只选我喜欢的。
南都周刊：在学者连篇累牍论述现代性的过程中，似乎只有张爱玲一个人成为了大众的最爱。今年也是张爱玲诞辰90周年。你说要纠正“1950年代中期张爱玲已写完她最好的作品”的说法，这样说，是不是就是说张爱玲晚期作品是你认为她写得最好的小说？
王德威：当时的说法是这样的，在张爱玲的这些中文小说和英文小说“出土”之前，我们认为，1955年她离开了香港之后，她的创作量减少，她整个的创作生涯因为客观环境的限制趋于沉寂。这几年来，《小团圆》出来了，《雷峰塔》和《易经》出来了，还有其他的，你突然意识到，原来张爱玲是很努力地在写作的。这个是必须让我自我修正的。
此外，我上次在复旦大学作报告时就说过，张爱玲对什么是写作已经有了新的看法，她越来越回到古典，她觉得创作不只是原创性的创作，这种创作观念只是西方十九世纪浪漫主义给予我们的。事实上在她的晚年，她翻译了《海上花列传》，从苏州话翻成国语，然后从国语翻成英文，这是多大的工程？她认为这也是创作，更何况还有她解读《红楼梦》的《红楼梦魇》，其实她延续了旧中国的创作观点，述而不作。所以我也提出了一个“重复与衍生的美学”的观念，说穿了没什么了不起，这不是中国传统的文学创作路径吗？张爱玲延续了这样一个传统，到了二十一世纪应该给予尊重。以前的观点，就是认为张爱玲到了美国之后就江河日下，张爱玲根本就不想要发表了，我们还在这悻悻地说她创作力衰退之类的话，说不定她还会在天上冷笑：“曹雪芹一生都没有想要把《红楼梦》出版。”那是她晚年另外一种看待文学的方式。
南都周刊：张爱玲也用英语写作，但她在美国就不怎么受欢迎，你觉得主要原因何在？
王德威：主要原因是她的语言。虽然英语不是我的母语，但是我在阅读《雷峰塔》和《易经》时，觉得她力有未逮。呆板，她的英语中有很多解释，解释太多，自然有阅读障碍。但是她的《秧歌》英文不错，那本我很喜欢，《赤地之恋》也不错，但是总觉得不自然，很奇怪她的英文为什么写成这样，她从小就学英文。
南都周刊：顾彬非常喜欢《秧歌》和《赤地之恋》，认为它们非常爱国，你怎么看这两部小说？这两部小说一直没有在内地出版，这是否更多的是意识形态的因素在作怪？
王德威：“爱国”？我不知道他说的“爱国”是什么意思。我觉得这两部作品应该在内地出版。今天中国如果连两部五六十年前的小说都容纳不下的话，怎么能够体现其“大国心态”？这也未免太瞧得起张爱玲的政治影响力了，这其实是缺乏自信心的表现。我觉得这两部小说写得很好，可是完全不是因为顾彬的理由。我得跟顾彬唱唱反调，她写得很好，是因为张爱玲有切身之痛，经过1949年的大裂变，作为一个在上海出生的作家，她知道从此以后就将与上海分离，她不能离开上海，她的整个创作是需要上海来滋润的。
